W spójności siła – wywiad z ministrem Marcinem Przydaczem

Współpraca – tak, obecność inwestycyjna – tak, ale raczej z pewną dozą ostrożności przy transferze technologii i w infrastrukturze krytycznej. Bezpieczeństwo Polski i UE powinno tutaj wyprzedzać myślenie o ewentualnych, choćby największych, zyskach gospodarczych – z ministrem Marcinem Przydaczem[1] o polskiej polityce azjatyckiej rozmawiają Patrycja Pendrakowska oraz Krzysztof M. Zalewski

***

Patrycja Pendrakowska: Początek nowego roku to dobry czas podsumowań. Co uważa Pan za największy sukces polskiej polityki zagranicznej wobec Azji w 2020 roku? 

Marcin Przydacz: Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość rozmowy. Zależy mi na tym, aby móc ze środowiskami eksperckimi utrzymywać bieżący kontakt, rozmawiać o priorytetach, działaniach polskiej dyplomacji. Uważam, że zbyt mało mówi się w Polsce o sytuacji w Azji, o kontekstach tamtych relacji międzypaństwowych, o wyzwaniach im towarzyszących. Dlatego każde tego typu wydarzenie, każdy wywiad jest małą cegiełką budującą zainteresowanie Azją, kontynentem XXI wieku.

Rola poszczególnych gospodarek i państw wzrasta zarówno w sensie ekonomicznym, jak i politycznym. W związku z tym także polska dyplomacja koncentruje na tym kierunku swoje wysiłki. Ostatni rok nie był standardowy w sensie uprawiania polityki międzynarodowej i klasycznej dyplomacji. W zasadzie od samego początku mieliśmy do czynienia z uderzeniem pandemii. Doświadczenie to przewartościowało nieco zainteresowanie decydentów politycznych tematyką międzynarodową, w tym sensie, że większość państw zaczęło skupiać się na sytuacji wewnętrznej i zdrowotnej. Podkreślić jednak należy, że nasze dobre kontakty z partnerami azjatyckimi bardzo pomogły nam w pierwszych tygodniach pandemii, kiedy to konieczne było szybkie pozyskiwanie środków ochrony osobistej, sprzętu czy półproduktów medycznych.

Osobnym wyzwaniem była także logistyka i kwestia pozyskiwania zgód na przeloty. Zbudowane wcześniej zaufanie zaowocowało przy rozwiązywaniu pojawiających się problemów, czego najlepszym przykładem była bardzo dobrze oceniana akcja „Lot do domu” koordynowana przez MSZ RP. Zwiększamy swoją obecność dyplomatyczną, śledzimy bieżące wydarzenia, rozwijajmy stosunki dwustronne i podtrzymujemy dialog.

PP: Co udało się zrealizować przed pandemią?

MP: Rok 2020 zapowiadał się bardzo aktywnie w kontekście polskiej polityki azjatyckiej. Rozpoczął się ważną wizytą Premiera M. Morawieckiego w Japonii, gdzie szefowie rządów przeprowadzili bardzo owocne konsultacje.  Późniejsze szerokie plany aktywności polskiej w Azji przerwała niestety pandemia. Choć trzeba też wspomnieć, że tuż przed jej wybuchem odbyliśmy jako MSZ szereg wizyt w kilku największych państwach Azji, między innymi w celu przeprowadzenia konsultacji politycznych. Mówię tutaj o Japonii czy Chinach, w których byłem zimą.

W Tokio dyskutowaliśmy o sytuacji bezpieczeństwa w regionie Azji Wschodniej, w regionie Morza Południowochińskiego i Wschodniochińskiego. Oczywiście w relacjach polsko-japońskich duże znaczenie odgrywa współpraca gospodarcza. Japońska aktywność inwestycyjna w Polsce jest dla nas bardzo ważna.

Także w rozmowach z naszymi partnerami chińskimi kluczowe znaczenie miały kwestie naszej wymiany handlowej i istniejących niestety blokad w dostępie do rynku chińskiego dla polskich produktów. Osobnym tematem była współpraca w ramach formatu 17+1 i planowany na kwiecień ubiegłego roku szczyt, który z uwagi na pandemię nie doszedł do skutku. Dodatkowym elementem dyskusji z chińskimi partnerami była kwestia wykorzystania polskich atrybutów geograficznych oraz instytucjonalno-logistycznych w kontekście istniejących i planowanych szlaków transportowych. Zdajemy sobie sprawę, że w globalnym handlu dominuje transport morski i tak naszym zdaniem pozostanie, natomiast w Eurazji rosnąć będzie rola lądowych korytarzy transportowych. Geografia predestynuje nas do odgrywania znaczącej roli w tym kontekście, również z uwagi na to, jak stabilnym i dobrze rozwijającym państwem jesteśmy, którego dodatkowym atutem jest fakt bycia państwem granicznym UE.

Kontekstem relacji polsko-chińskich, także w wymiarze wielostronnym, a więc unijno-chińskim są również wartości i prawa człowieka.  Mamy z naszymi chińskimi partnerami czasami różną percepcję i ocenę wydarzeń, jakie mają miejsce w tym kraju. Polska jest członkiem Unii Europejskiej i wspólnoty transatlantyckiej, których fundamentem jest wspólnota wartości, w tym poszanowanie wolności jednostki i praw człowieka. Nasi partnerzy chińscy o tym wiedzą i rozumieją aksjologiczne źródła naszej polityki.

Wyzwaniem w kontaktach bilateralnych była zawsze asymetria w obrotach handlowych i konieczność zmniejszenia deficytu handlowego w relacjach polsko-chińskich. Zdajemy sobie wszyscy sprawę, że wolumen importu z Chin w stosunku do eksportu naszych produktów jest gigantyczny. Nie jesteśmy tutaj wyjątkiem. Wiele państw na świecie, również tych o silnej gospodarce, napotyka tego typu problemy. Nie zwalnia nas to jednak z obowiązku zabiegania, aby zwiększyć nasz eksport. Również tranzyt towarów jest dla nas szansą. Część przecież z tych produktów trafiających przez polską granicę jest następnie reeksportowanych do innych państw i na tym nasi przedsiębiorcy również zarabiają.

Mówiąc o wartościach i szansach należy pamiętać, że kluczowym jest tutaj uzyskanie większego dostępu do chińskiego rynku. Chiny są członkiem Światowej Organizacji Handlu (WTO), więc w oparciu o regulacje tej organizacji rynek chiński powinien być bardziej otwarty. Musimy zdawać sobie sprawę, że Chiny stosują też częściowo pozataryfowe bariery, regulując dostęp do tego swojego największego atutu, którym jest duży i chłonny rynek. I tu potrzebne są decyzje polityczne, a te wypracować może aktywna dyplomacja i rozmowy na najwyższym szczeblu.

PP: Jacy inni partnerzy oprócz Chin mają dla nas szczególne znaczenie?

Wspomniałem już o Japonii, ważna jest dla nas także Republika Korei – to jeden z największych azjatyckich inwestorów w Polsce. Prowadziliśmy rozmowy i zabiegi o dalsze zwiększenie zainteresowania jej obecnością inwestycyjną w Polsce.

W tym kontekście trzeba też wspomnieć o rozmowach dotyczących Centralnego Portu Komunikacyjnego (CPK), największej inwestycji logistyczno-infrastrukturalnej w Polsce. Decyzja dotycząca wyboru partnera strategicznego już zapadła. Będzie to lotnisko powstające we współpracy ze stroną koreańską.

To nie zamyka innych możliwości. W dalszym ciągu staramy się przyciągać Koreańczyków, Japończyków i inne kraje świata, by zainteresować ich obecnością w tej przestrzeni logistyczno-transportowo-pasażerskiej w Polsce. Samo lotnisko jest tylko wycinkiem planu zwiększenia mobilności Polaków, do tego dochodzi na przykład budowa szybkich kolei.

Ponadto, dążymy do intensyfikacji naszego dialogu z partnerami z Azji Południowowschodniej (ASEAN). To jest region bardzo ważny pod kątem geopolitycznym i z punktu widzenia polityki międzynarodowej, a także handlu światowego. Takie rozmowy oczywiście mają już miejsce, z tym że w tym roku głównie w formie online z uwagi na brak możliwości podróżowania. W ostatnich miesiącach prowadziłem intensywny dialog z naszymi partnerami z tego regionu, chociażby z Wietnamem, ale także z Indonezją. Jeszcze na przełomie 2019 i 2020 r. byłem z wizytą w Tajlandii, w której głównym tematem były rozmowy gospodarcze i w zakresie współpracy przemysłów obronnych. Zrealizowaliśmy także wizyty w Bangladeszu i Mjanmie, która jest bardzo ciekawym i otwierającym się rynkiem, mimo występujących w tym kraju problemów. Podczas wszystkich tych wizyt podpisywane były istotne porozumienia i memoranda o współpracy.

Indie to największa demokracja świata i ogromny rynek z niemniejszymi możliwościami. Indie są dla nas ważnym partnerem gospodarczym i staramy się mieć z nimi jak najlepsze relacje. Na Subkontynencie mamy także kilka polskich inwestycji. Zauważamy oczywiście asertywną politykę Nowego Delhi za rządów Premiera Narendry Modiego, odnotowujemy także pewne napięcia w relacjach z Pakistanem i Chinami, ale również zacieśnienie stosunków USA-Indie i Indie-UE oraz fakt bycia członkiem Quad (Quadrilateral Security Dialogue, Czterostronny Dialog w dziedzinie Bezpieczeństwa – red.). Te wszystkie procesy dostrzegamy i analizujemy pola do potencjalnej współpracy w szerszym wymiarze. Wierzę, że relacje na linii Warszawa-Nowe Delhi, także te personalne, będą intensyfikowały się w najbliższych miesiącach i latach.

Krzysztof M. Zalewski: Panie Ministrze, wywołał Pan oczywiście największe państwo i największe wyzwanie geopolityczne świata jakim są Chiny i ich wzrost. Bardzo cieszą nas oczywiście te perspektywy rozwoju handlu i tego, że przynajmniej jego część będzie mogła przechodzić przez Polskę. Chciałbym jednak przywołać przykład Australii, która od 2009 r. zawdzięczała swój wzrost gospodarczy rynkowi chińskiemu, zwłaszcza eksportowi surowców. Pytanie jest takie: czy nie niepokoi Pana jej przykład, to, że w tak szybkim tempie mogą się pogorszyć relacje tak jak chińsko-australijskie i to, że – mówiąc wprost – chińscy partnerzy mają tendencję do wykorzystywania handlu w celach politycznych, na przykład, by odrywać niektórych państw od sojuszu z USA?

MP: Rzeczywiście w ostatnich miesiącach i latach obserwujemy rosnącą rolę Chin i bardziej asertywną politykę zagraniczną Pekinu. Wynika ona nie tylko z głębokiego kulturowo-politycznego przekonania Państwa Środka o swojej istotnej roli, co po prostu ze wzrastającej potęgi ekonomicznej. Rola Chin w gospodarce światowej rośnie z każdym rokiem.

Świadomość elit chińskich dotycząca ich roli w polityce globalnej również wzrasta. W związku z tym, Chiny mogą sobie pozwolić na przekraczanie własnych mentalnych granic dotyczących prowadzenia bardziej aktywnej polityki. Stoi za nimi nie tylko silny i funkcjonujący aparat państwowy, ale przede wszystkim funkcjonująca na dobrym poziomie gospodarka.

Gros światowej produkcji skupiona jest w Chinach. Kwestia chińskiego rynku wewnętrznego jest pewnego rodzaju magnesem dla gospodarek światowych do pogłębiania współpracy. I rzeczywiście cała polityka gospodarcza jest narzędziem politycznego wpływu.

Napięcia w regionie Azji i Pacyfiku, u wybrzeży Chin, nie biorą się znikąd. My te wszystkie procesy obserwujemy i również w tym kontekście napięcia na linii Waszyngton-Pekin są dla nas oczywiście niepokojące, tak jak chyba dla wszystkich na świecie.

Życzylibyśmy sobie więcej dialogu i ewentualnej współpracy, aniżeli napięć. My, jako Polska, jesteśmy częścią szeroko pojętego świata zachodniego, rodziny euroatlantyckiej. Ten świat zbudowany w ostatnich latach na swobodzie handlu, na wolności dostępu do rynków, wolności żeglugi, w oparciu o zasady wypracowane globalnie na podstawie działań organizacji międzynarodowych jest światem, który w naszym przekonaniu powinien funkcjonować dalej. Oczywiście zauważamy rosnącą rolę Chin, natomiast współpraca nie powinna odbywać się z pomijaniem podstawowych zasad, praw i wartości nam bliskich.

Wracając do samej tematyki australijskiej. Rzeczywiście Australia przez wiele lat, szczególnie za poprzednich rządów, otwierała się coraz bardziej na współpracę z Chinami – mimo różnego rodzaju sygnałów wysyłanych przez państwa podobne pod względem kulturowym i politycznym, że być może ta otwartość jest zbyt daleko idąca. Wielka obecność inwestycyjna, z drugiej strony otwarcie rynku, powodują głębokie uzależnienie gospodarki. W następstwie, przy chęci zmiany kursu politycznego to uzależnienie staje się pewnego rodzaju ograniczeniem. Dlatego my jako Polska na pewno nie opowiadamy się za tego typu modelem współpracy, który polegałby na tak szerokim otwieraniu się na wszelkie możliwości, którego niechcianym efektem byłaby utrata części sterowności swojej własnej polityki.

Współpraca – tak, obecność inwestycyjna – tak, ale raczej z pewną dozą ostrożności przy transferze technologii i w temacie infrastruktury krytycznej, jeśli chodzi o inwestycje zewnętrzne, ponieważ bezpieczeństwo Polski i UE powinno tutaj wyprzedzać myślenie o ewentualnych, choćby największych, zyskach gospodarczych.

Australijczycy kilka lat temu, także pod wpływem aktorów zewnętrznych, dość zachowawczo podchodzili do współpracy Quad, czy do koncepcji Indopacyfiku. Dziś dochodzi do pogłębionej dyskusji o wzmożonej kooperacji państw podobnie myślących w tamtym regionie. Mam nadzieję, że będzie to dla nas wszystkich lekcja, w tym dla Australii i ChRL. Współpraca powinna być oparta o pewne zasady, budowanie zaufania między państwami, a nie polegać na wykorzystywaniu przewag gospodarczych.

KZ: W tej chwili u wejścia do chińskich portów stoi nierozładowanych kilkadziesiąt statków z australijskim węglem. Wyobraźmy sobie następujący przypadek. Jednym z produktów, które starają się równoważyć olbrzymi chiński import do Polski jest miedź od naszego potentata. Jak pan sądzi, jaka powinna być, czysto hipotetycznie, nasza odpowiedź, gdyby w tych statkach była miedź a nie węgiel, miedź z Polski albo z Chile. Co moglibyśmy zrobić?

MP: Rozumiem, że to ma być pewnego rodzaju eksperyment myślowy, próba stworzenia alternatywnego scenariusza, jeśli chodzi o nasze relacje z Chinami.

Po pierwsze, robimy wszystko, żeby takie projekcje pozostały tylko w fazie scenariusza.  Nie jest tajemnicą, że niekiedy zdarza się, iż kontenery utykają w drodze z Polski, właśnie z powodu na przykład pozataryfowych blokad. Staramy się to na bieżąco monitorować, przeciwdziałać takim zjawiskom, a jeśli się pojawiają – rozwiązywać je. To trudne zadanie. Pewne problemy należy jednak załatwiać „poniżej poziomu wody”, czyli starać się, by nie pojawiły się w przestrzeni medialnej, bo wtedy jest po prostu dużo trudniej. Dochodzi do usztywnienia się obu partnerów i dialog staje się dużo trudniejszy. Nasza dyplomacja działa cicho i skutecznie. W przypadku tego typu wyzwań ważne jest, aby zachowywać pewną spójność i o tych problemach mówić wspólnym głosem z naszymi partnerami zachodnimi, także amerykańskimi.

Wracając do konkretu, w rozmowach oczywiście wskazujemy na format 17+1. Chiny komunikują nam, że są zainteresowane pogłębianiem tej współpracy, tego typu współpraca powinna odbywać się na pewnych zasadach i przewidywalności. Polska ma ważną rolę do odegrania, to w Polsce ten format miał swój początek. Przy problemach wynikających z blokad konkretnych transportów – asymetria jest oczywista, natomiast zawsze staramy się szukać takich argumentów, które dałyby nam przynajmniej możliwość zniwelowania tej asymetrii metodami dyplomatycznymi. Trzeba mieć świadomość, że Chiny mają pewne przewagi nad mniejszymi od siebie gospodarkami. Te przewagi mogą być niwelowane poprzez współpracę tych mniejszych gospodarek, wspólne stanowiska państw oraz spójne sygnały polityczne. W tym wypadku istnieje duże pole do popisu dla wspólnoty euroatlantyckiej, aby w tym kontekście zarówno Waszyngton, jak i Bruksela na bieżąco koordynowały swoje podejście, żeby móc czasem twardo, ale przede wszystkim zawsze spójnie, reagować na niekorzystne dla nas działania. Indywidualnie każdy z nas, może z wyjątkiem USA, Niemiec i innych największych państw, ma słabszą pozycję wobec Chin. Nasza siła jest w jedności. Jedność buduje się w drodze zaufania i wieloletniej współpracy. Jeśli każde z państw, a były takie przypadki, próbowały nie oglądając się na innych budować swoje stosunki z Chinami, a dopiero w sytuacji, w której spotkały się z asertywnym krokiem ze strony chińskiej, szukały jedności i współpracy, to tego typu formuła jest później trudna do realizowania.

Z tego powodu jesteśmy aktywni na forum unijnym w wypracowaniu naszej wspólnej strategii. Dlatego też opowiadamy się za pogłębioną współpracą szeroko pojętego świata zachodniego. Do tej współpracy zachęcamy też np. Australię i Nową Zelandię jako kulturowo i politycznie bliskie nam kraje.

PP: Duże i średnie kraje europejskie redefiniują swoją politykę wobec Azji i Pacyfiku, np. Francja, Niemcy czy Holandia. Czy Polska będzie redefiniowała swoją politykę azjatycką?

MP: Ciągle zmieniająca się rzeczywistość wymaga od nas ciągłej adaptacji. Rosnąca rola Azji niejako wymusza na nas dostosowywanie swojej polityki – tak na poziomie narodowym, jak i unijnym. Obserwujemy już dziś pracę na poziomie Unii, jeśli chodzi o dokumenty strategiczne wobec Azji. Polska będąc członkiem UE ma i chce mieć wpływ na ich ostateczną treść. Ta nasza wrażliwość i percepcja powinny mieć też w tych dokumentach swoje odbicie. W procesie europejskiej budowy agendy wobec Azji, powinny być obecne także nasze pomysły strategiczne i nasze myślenie o Azji. Pośpiech nie jest tutaj dobrym doradcą. Budowa narodowych polityk wobec Azji powinna iść z kolei w parze i być w jakimś stopniu w koherencji ze strategią UE. Polska, jak jasno wynika z naszej dzisiejszej rozmowy, ma zdefiniowanej swoje interesy i posiada odpowiednią strategię wobec Azji. Część z tych pomysłów i inicjatyw znalazło swój wyraz w odpowiednich dokumentach. Trzeba bowiem mieć świadomość, że tego rodzaju dokumenty już funkcjonują w odniesieniu do poszczególnych relacji bilateralnych czy to w przypadku relacji z Chinami, Koreą, czy Japonią. To są nasi partnerzy strategiczni i my tego typu strategie posiadamy, ale też na bieżąco je aktualizujemy i wypracowujemy.

Z całą pewnością, z uwagi na fakt, że rola Azji rośnie, także i polska polityka powinna orientować się w swojej polityce w kierunku Azji i Pacyfiku. Szczególnie w kontekście gospodarczym, który jest dla nas ważny, ale również w tematyce odpowiedzi na wyzwania dotyczące bezpieczeństwa, choćby cyfrowego, czy w ogóle w zakresie tematów globalnych. Dla przykładu, cała dyskusja o klimacie wydaje się bez wspominania o Azji pozbawiona głębszego sensu, z uwagi na to, że to właśnie w Azji funkcjonują gospodarki, które trudno nazwać niskoemisyjnymi.

Ta ciągła adaptacja i procesy analityczne w zakresie polityki azjatyckiej w polskim rządzie trwają. Prowadzimy bardzo intensywne rozmowy wewnętrzne, w tym między innymi spotkania międzyresortowego zespołu do spraw strategicznych relacji z Chinami, gdzie wymieniamy się opiniami, informacjami na temat współpracy sektorowej z ChRL. Ta spójność, o której mówiliśmy na poziomie europejskim ma znaczenie też na poziomie krajowym. Przeciwdziałamy sytuacji, w której jeden resort prowadzi jedno działanie, a inny inne. Wypracowujmy i uzgadniamy naszą politykę.

KZ: Jeżeli mogę wrócić do tworzącej się strategii UE. Jakie są trzy najważniejsze punkty, które taka strategia powinna z polskiego punktu widzenia zawierać?

MP: Strategia UE wobec Indopacyfiku jest obecnie dyskutowana i na jej kształt wpływa szereg interesów. Najważniejsze jest utrzymanie spójności europejskiej, żebyśmy nie pozwolili na targanie UE interesami egoistycznymi poszczególnych państw. Istnieje pewna tendencja wśród dużych gospodarek europejskich do tego, aby kształtować współpracę z najważniejszymi partnerami w Azji przez pryzmat swoich własnych interesów. Kuszące są duże rynki, duże możliwości inwestycyjne i bogacąca się w Azji klasa średnia. Z drugiej strony, np. Chiny mają świadomość swojej przewagi i również chciałyby przede wszystkim móc rozgrywać swoje interesy bilateralnie, bo ich przewaga polityczno-gospodarcza predestynuje do osiągania swoich celów. To wszystko powoduje ryzyko osłabienia UE i tak naprawdę poszczególnych jej członków. Temu warto zapobiec – dlatego postulujemy większą współpracę w ramach UE i większą spójność. Służyłoby temu np. właściwe zadbanie o to, by jak najwięcej państw członkowskich Unii, również tych średniej wielkości i mniejszych, mogło realnie włączyć się w implementację nowej strategii wobec Azji oraz sukcesywnie zwiększać swoje zaangażowanie, co pozwoliłoby na bardziej równomierne rozłożenie korzyści ze współpracy Europy z tą częścią świata. Strategia nie może służyć tylko interesom wybranych krajów.

Po drugie, ważne jest zachowanie spójności transatlantyckiej, ponieważ jesteśmy tym silniejsi, im bardziej współpracujemy w ramach szeroko pojętej rodziny świata zachodniego. Próba rozegrania różnic między sojusznikami jest elementem polityk wielu państw przez ostatnie lata. W celu zachowania przewagi, także i cywilizacyjno-gospodarczej, powinniśmy dążyć do rozwoju współpracy z USA, także w sprawach azjatyckich. My zawsze jako Polska, rząd Prawa i Sprawiedliwości tym bardziej, byliśmy orędownikami pogłębionej współpracy euroatlantyckiej, dlatego cieszą mnie zapowiedzi prezydenta Joe Bidena dotyczące intensyfikacji dialogu euroatlantyckiego. Polska i kraje regiony powinny pozostać aktywnym podmiotem w tej dyskusji.

Po trzecie, relacje UE z krajami Azji – mam tu na myśli przede wszystkim Chiny – powinny opierać się na zasadach, które są dla nas ważne. Chociażby tych dotyczących uczciwego handlu. Cały ład światowy budowany był w oparciu o pewne zasady i nie powinniśmy od nich odstępować nawet za cenę korzyści gospodarczych. Wtedy mamy pewne przewagi wynikające z konkurencyjności naszej gospodarki, które można wykorzystać. Jeśli zrezygnujemy z tych zasad, i we współpracy europejsko-chińskiej będziemy się kierować innymi regułami niż prawnotraktatowe, to my tę naszą przewagę tracimy. Jednocześnie tracimy też wiarygodność jako UE – nośnik standardów i wartości. Dlaczego inni partnerzy mieliby z nami rozmawiać o wartościach europejskich, o wszystkich ideach, które nam przyświecają, jeśli my tak naprawdę koncentrowalibyśmy się tylko na mówieniu o nich, a w rzeczywistości po zamknięciu drzwi ustalalibyśmy jakieś inne, odrębne zasady działania?

PP: Jak wpisuje nasza obecność w formacie 17+1 w kontekście tego co Pan powiedział o tworzeniu polityki unijnej wobec Chin? Czy format ten dopełnia czy częściowo zastępuje relacje na poziomie UE? W jaki sposób Polska radzi sobie z krytyką? Na przykład część niemieckich polityków jest do tego formatu negatywnie nastawiona.

MP: Przyzwyczailiśmy się już do tego, że jakikolwiek projekt dotykający państw europejskich, który nie jest wyłącznie wymyślony, tworzony i kontrolowany przez największych aktorów europejskich, spotyka się z ich strony z krytyką. Trzeba zaznaczyć jednak, że, poza wyłącznymi kompetencjami UE, państwa członkowskie mają prawo decydować o priorytetach własnej polityki. Polityka zagraniczna pozostaje domeną państw członkowskich, na poziomie UE możemy ją koordynować, ale nie może być tak, że jedni mogą realizować swoje interesy, a innych krytykuje się za współpracę regionalną, nawet jeśli w żaden sposób nie idzie ona w poprzek interesom europejskim. Polityka europejska nie zastępuje przecież w zupełności współpracy regionalnej i relacji bilateralnych. Polska już w roku 2012, nie za rządów obecnych, tylko poprzednich, zdecydowała się na bycie współtwórcą i gospodarzem formatu przed przystąpieniem Grecji nazywanym 16+1. Państwa, takie jak Niemcy, Francja, Holandia czy Wielka Brytania aktywizują swoją współpracę czysto bilateralną z Chinami. Nas przecież też nie zawsze pytali o opinię. Uznaliśmy, że współpraca z Chinami, na poziomie unijnym i bilateralnym, powinna być także uzupełniona takim formatem regionalnym. Zależy nam jednak na transparentności tego formatu. Polska uznała, że budowanie tego formatu jest wartością, ale zawsze staramy się podkreślać, że jest to formuła uzupełniająca, na pewno nie będąca w kontrze do jedności europejskiej.

Zarzut rzekomej próby rozbijania Unii jest formułowany przy każdym formacie, który pojawia się wewnątrz UE, gdy nie jest zdominowany przez największych partnerów. Jeśli my intensyfikujemy współpracę w ramach Grupy Wyszehradzkiej (V4) to zawsze pojawia się argument, że to jest rozbicie jedności unijnej. A przecież V4 skupia wyłącznie państwa UE i jego celem jest koordynacja naszej polityki. Podobnie jest, gdy mówimy o Trójmorzu, czyli formacie nieformalnej współpracy dwunastu państw UE. Polska silnie zabiegała, aby platforma ta obejmowała jedynie państwa unijne. Jednak czasami pojawiają się zarzuty ze strony partnerów zachodnich, że projekt ten rozbija jedność UE. Z naszej strony jest pełne zaangażowanie, aby utrzymać tę platformę w spójności z polityką europejską.

Nie możemy jednak zamykać oczu na fakt, że Europa Środkowa niekiedy mierzy się z innymi wyzwaniami niż Europa Zachodnia, chociażby w kontekście infrastrukturalnym czy poziomu wymiany handlowej z pozaeuropejskimi gospodarkami.

Politykę zagraniczną dobrze jest uprawiać, patrząc na mapę. Wystarczy zatem spojrzeć na mapę sieci dróg i kolei w Europie Środkowej i porównać z Europą Zachodnią. Każda osoba, bez względu na poglądy polityczne, zauważy różnice. Nie można nam robić zarzutu z tego, że staramy się te problemy logistyczne i zapóźnienia cywilizacyjne rozwiązywać w regionie.

Szukamy nowych możliwości także dlatego – i to jest trochę kamyczek do ogródka polityki europejskiej – że UE zdominowana przez aktorów zachodnich od początku transformacji pomagała budować przede wszystkim te sieci infrastrukturalne, które były istotne z punktu widzenia jej interesów handlowych. Proszę zobaczyć, że autostrada A4 idąca ze Wschodu na Zachód, łącząca Niemcy, przez Polskę, z Europą Wschodnią, powstała dużo szybciej niż na przykład Via Carpatia. I autostrada A2 do Berlina znów wyprzedzała te trasy drogowe czy kolejowe na linii Północ-Południe. Dla nas ważne są połączenia z zachodem Europy, ale równie ważne są sieci infrastrukturalne na linii Północ-Południe, w tym połączenie Bałtyku z Adriatykiem. Połączeń drogowych i kolejowych w tym wymiarze po prostu tutaj brakowało. Stąd decyzja o intensyfikacji współpracy w ramach Trójmorza.

Decyzja o akcesie do formatu 16+1 była również podyktowana świadomością tych danych i ciągle poszerzającej się dysproporcji w handlu poszczególnych państw z Państwem Środka. Jako rządzący staramy się wykorzystywać ten format współpracy z Chinami do budowania polskiej pozycji, rozpoznawalności, ale także do dyskusji o możliwej i bezpiecznej obecności inwestycyjnej. Podkreślamy jednak zawsze, że dla nas ważne są inwestycje greenfieldowe. Nie interesuje nas współpraca na zasadzie sprzedaży najbardziej dochodowych przedsiębiorstw, tylko przyciąganie kapitału bezpiecznego, który przyniósłby ze sobą know-how i technologię, co wpływałby pozytywnie na dalszy rozwój polskiej gospodarki.

Jeśli chodzi o 17+1 to prowadzimy intensywny dialog z naszymi partnerami, także i Chinami, dążąc do pewnego rodzaju podsumowania tych ostatnich ośmiu lat. Warto się zastanowić co się udało, a czego się nie udało zrobić. Wysyłamy odpowiednie sygnały do Pekinu, przedstawiając nasze oceny tej współpracy. Wciąż widzimy potencjał, który nie do końca został jeszcze wykorzystany w ramach współpracy gospodarczej. Jest to też nasz sygnał dla partnerów chińskich, aby również zastanowili się czego oczekują od tej współpracy. Nasze oczekiwania są jasne. My chcemy nadrobić zaległości wynikające z historii ostatnich dwóch stuleci i zachęcamy do tego różnych partnerów.

Wszystkie powołane tutaj formaty współpracy regionalnej są odpowiedzią na zdefiniowane przez nas wyzwania i ich żywotność jest potrzebna. Kluczowym jednak dla nas formatem współpracy pozostaje oczywiście Unia Europejska i w tym zakresie nic się nie zmieni.

KZ: To bardzo ważne to co Pan powiedział, jeśli chodzi o kontynuację i to, że te formaty mają swoje dłuższe życie. Jeśli dobrze zrozumiałem poprzednie Pana wypowiedzi, to rozumiem, że nie chcemy, żeby nasza polityka azjatycka była zbyt sinocentryczna. Przejdę więc do drugiego największego państwa w Azji, czyli Indii. Mamy swoje przewodnictwo w Grupie Wyszehradzkiej. Ponadto Indie wydają się obecnie dostrzegać, że Europa jest bardziej Europą regionów, bardziej policentryczną niż im się wydawało. Że Europa to coś więcej niż Berlin i Paryż. Czy mamy szansę, żeby nasze rozumienie współpracy euroazjatyckiej i indyjskie zrozumienie Europy się spotkały? Na przykład w taki sposób, żebyśmy gościli po raz pierwszy od wielu lat premiera Indii w Polsce?

MP: Tak, mamy tutaj obiektywnie do czynienia z pewnym wyzwaniem. Z jednej strony, my zauważamy duży potencjał Indii i widzimy szereg możliwości do intensyfikacji dialogu politycznego i gospodarczego. To jest duża, chłonna gospodarka, a miejscami także konkurencyjna. Staramy się także zwiększać naszą obecność na subkontynencie. Sam miałem przyjemność otwarcia nowego połączenia lotniczego do Nowego Delhi, którego oczywistym celem było zwiększenie obecności Polski, Polaków i polskiego biznesu w Indiach. Mamy świadomość, że nasz kraj nie jest jeszcze w pełni znany Indusom. Ta mapa ich interesów i wyobrażeń nie zawsze zawiera w sobie Polskę.  Staramy się więc wykorzystywać wszelkie możliwości do poszerzenia naszej rozpoznawalności, także poprzez elementy polityki historyczno-kulturalnej. Dobrym podglebiem jest historia z czasów II wojny światowej. Pamiętamy o pomocy udzielonej przez Dźama sahiba Digwidźajsinhdźiego, tzw. Dobrego Maharadżę, polskim dzieciom, które tam trafiły wprost z piekła Sybiru. W 2019 r. organizowaliśmy w Indiach szereg wydarzeń związanych z tą historią. Zyskały dużą popularność. Rośnie też nasza obecność inwestycyjna, wymiana handlowa, funkcjonują izby gospodarcze, Bollywood kręcił filmy w Polsce, ruch turystyczny do zeszłego roku rósł w dużym tempie. Pokazuje to jak wielki jest potencjał, na którym możemy budować agendę polsko-indyjską.

Rozumiem, że Pan oczekiwał konkretnej odpowiedzi na pytanie czy uda się doprowadzić do wizyty na najwyższym szczeblu. Prowadzimy tutaj szereg działań, niedawno rozmawiałem z partnerami z Grupy Wyszehradzkiej w tym kontekście, aby zwrócić uwagę na współpracę z Indiami. Prowadzone są rozmowy o wizytach na najwyższym szczeblu z naszej strony i strony indyjskiej. Warto przypomnieć, że na 2021 rok zaplanowano także szczyt liderów Unii Europejskiej z Indiami w Porto. Mamy przed nami europejsko-azjatycki szczyt ASEM w Kambodży, który miał się odbyć jesienią 2020 roku, ale został przełożony na 2021 r. Tam również będą istotne szanse do kontynuowania rozmów z naszymi partnerami azjatyckimi, mam nadzieję, że także z premierem Narendrą Modim. Jest także wrześniowa sesja Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku i tam też pojawiają się możliwości do dialogu. Tych okienek jest kilka.

Polityka władz w Nowym Delhi opiera się na kontaktach, które tej pory koncentrowały się na intensywnych stosunkach z dużymi partnerami zagranicznymi. Z jednej strony, były to relacje z Chinami czy Rosją, a z drugiej to relacje z USA i UE. W polityce Indii czołowe miejsce zajmowały duże gospodarki, takie jak Japonia, Korea i Australia. W Europie Wielka Brytania, która z natury rzeczy przez ponad 200 lat była największym partnerem Indusów. Do tego ważnymi partnerami były jeszcze Berlin, Paryż i Moskwa.

W takim kontekście funkcjonujemy. Mniejsze państwa nie zawsze były na horyzoncie, nie zawsze były dostrzegalne. Nasza rola zasadza się na tym, aby pokazać jak duży jest potencjał Polski, jak ciekawą mamy kulturę i jak stabilna i dobrze prosperująca jest nasza gospodarka. Przez ostatnie lata zadanie to polska dyplomacja wykonuje dobrze.

Gdy mówimy o wiedzy o Polsce w Azji, należy sobie zadać pytanie, co my wiemy o Azji? Kiedy rozmawiam z polskimi przedsiębiorcami, analitykami, politykami i dziennikarzami, to świadomość potencjału azjatyckiego wciąż chyba jest jeszcze zbyt mała. Większa obecność wymaga większej aktywności. Aby zebrać, trzeba najpierw zasiać. To wymaga zmiany mentalności także wśród wielu z nas. Również po naszej polskiej stronie potrzebna jest więc odwaga i zainteresowanie. Dopiero w oparciu o to możemy myśleć o większej obecności w Azji, tak na płaszczyźnie politycznej, gospodarczej, jak i kulturalnej.

Z tych względów bardzo się cieszę z tej naszej rozmowy. Aktywność ekspertów, analityków na tym polu jest bardzo pomocna i ważna. My musimy wszyscy oderwać się trochę od myślenia stricte eurocentrycznego. To było naturalne w latach 90-tych i tym bardziej po roku 2004, gdy polscy przedsiębiorcy koncentrowali się na rynkach europejskich, a politycy na partnerach z UE. Tak rozumiana eurocentryczność jest faktem i nie powinniśmy jej zaprzeczać. Powinniśmy jednak szukać nowych partnerów, a kraje Azji są takim perspektywicznym partnerem. Bądźmy więc odważni.

[1] Marcin Przydacz – podsekretarz stanu ds. bezpieczeństwa, polityki amerykańskiej, azjatyckiej oraz wschodniej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Niniejszy materiał znajdą Państwo w Kwartalniku Boyma nr – 7/2021