Współpraca z Kazachstanem w praktyce

Wywiad z Panem Piotrem Guzowskim – Prezesem Polsko-Kazachstańskiej Izby Handlowo-Przemysłowej

Sobańska-Cwalina (MSC): w styczniu 2024 r. minie 16 lat od momentu rejestracji Polsko-Kazachstańskiej Izby Handlowo-Przemysłowej. Państwa największe osiągnięcia w tym czasie to … ?

Piotr Guzowski (PG): w praktyce działaliśmy na rzecz rozwoju współpracy z Kazachstanem już w 2007 r. Zanim oficjalnie udało się zarejestrować izbę, co nie było łatwe w tamtym czasie, działaliśmy jako komitet. Wówczas  przygotowywaliśmy merytorycznie misję polskich przedsiębiorców na targi branży budowalnej Kazbuild w Ałmaty. Wtedy po raz pierwszy odwiedziłem Kazachstan. Przez kilkanaście ostatnich lat zrealizowaliśmy szereg projektów, w tym misji, w których uczestniczyli przedstawiciele polskich firm, władz samorządowych, a także ich odpowiednicy z Kazachstanu. Wnioski z organizowanej przez nas wizyty delegacji z Kazachstanu, w tym w urzędach marszałkowskich, ówczesnej Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, wykorzystano w ramach tworzenia kazachstańskiej agencji inwestycji zagranicznych. W 2016 roku Polsko-Kazachstańska Izba Handlowo-Przemysłowa została wyróżniona  Dyplomem Ministra Gospodarki za wkład w rozwój polskiej gospodarki poprzez zaangażowanie w realizacji projektu ”Promocja polskiej gospodarki w Kazachstanie”. Cieszy mnie fakt, że podczas Expo 2017 Astana organizowanym w Kazachstanie polski pawilon uhonorowano złotym medalem za najlepszy pawilon narodowy do 400 m². To był pierwszy taki medal przyznany Polsce od 1937 roku. Od Uczelni Łazarskiego Izba otrzymała złoty medal za najlepiej przeprowadzone staże praktykanckie.

MSC: właśnie, Pan od wielu lat współpracuje z młodzieżą, czy widzi Pan możliwość wykorzystania potencjału demograficznego Kazachstanu dla współpracy z Polską ?

PG: bardzo dużo Kazachów studiuje w Polsce, nawet około tysiąca. Studiują nie tylko w Warszawie, ale także m.in. na w innych częściach kraju np. w Nowym Sączu, Toruniu, Wrocławiu.  O możliwości edukacji w Polsce dowiadują się różną drogą w tym tzw. „pantoflową”. Jeden z Polaków w Kazachstanie zajmuje tam wśród młodych ludzi popularyzacją studiowania w Polsce. Są dni uczelni polskich w Kazachstanie gdzie prezentują się nasze rodzime szkoły wyższe. W promocji polskich uczelni uczestniczą także Konsulowie Honorowi Kazachstanu w Polsce, placówki dyplomatyczne RP w Kazachstanie oraz tamtejsza Polonia. Młodzi Kazachowie, zwłaszcza kobiety są ambitne. Szkoda tylko, że w niewielkim stopniu studiują na kierunkach technicznych, rolniczych, a wybierają raczej studia społeczne, marketing, współpracę międzynarodową. Interesują się również szkołami średnimi o profilach hotelarskim, turystycznym, gastronomicznym. Jest to naprawdę potencjał, który można zagospodarować, dzięki odpowiednio wczesnej informacji, spotkaniom.

MSC: jakie są dalsze losów Kazachów studiujących w Polsce, z których najbardziej znanym jest J.E. Margułan Baimukhan, były Wiceminister Spraw Zagranicznych Kazachstanu a obecnie Ambasador tego kraju w Królestwie Belgii i przy UE?

PG: losy są różne, w zależności od tego w jaki sposób wyjechały – czy prywatnie czy też w ramach programu państwowego. Jeżeli wyjechały prywatnie to bardzo często zostają w Unii Europejskiej. Jeżeli wyjechały w ramach stypendium to mają obowiązek przez 5 lat pracować w Kazachstanie. Różne są te losy, ale generalnie są przyjaciółmi Polski. Z kilkoma z nich współpracuję. Wiele osób wróciło do Kazachstanu, rozpoczęło karierę międzynarodową czy biznesową. To dla nas dobra informacja. Dzięki temu mamy przyczółki w Kazachstanie. Co najważniejsze dobrze Polskę wspominają. Są bardzo dobrze oceniani pod względem przygotowanie do zawodu, jak również merytorycznym. Dzieje się tak m.in. dlatego, że polskie uczelnie traktują ich poważnie i nie ulgowo.  To nie są dyplomy kupione czy wyproszone, a prawdziwie zasłużone.

MSC: firmom z jakich branż pomogliście Państwo wejść do Kazachstanu?

PG: Jest ich sporo, szczególnie jeżeli chodzi o sadownictwo, maszyny i urządzenia, przetwórstwo spożywcze, handel półsurowcami, kosmetyki. Też mieliśmy pewien udział przy farmacji, na samym początku funkcjonowania Izby. Dalej mogę wymienić logistykę, branżę odzieżową, energetyczną, maszyn i urządzeń dla górnictwa, maszyn rolniczych. Jeżeli chodzi o inwestycję można wymienić branżę rolniczą, szklarnie, wyposażenie ferm.

MSC: ilu członków obecnie liczy izba?

PG: około sześćdziesięciu firm. Dużo współpracuje z nami na zasadzie partnerstwa. Współpracujemy z kilkuset firmami. Poprzez współpracę z firmami kazachskimi mamy w wielu miastach przedstawicieli, na których możemy zawsze polegać.

MSC: czy dalej jesteście Państwo otwarci na przyjmowanie nowych członków ?

PG: chcemy jeszcze szerzej otworzyć się. Chcemy tak jak to było w izbie polsko-białoruskiej, którą zakładałem mieć pion reprezentowany przez osoby z drugiego państwa. Chcemy żeby jeden z wiceprezesów był przedstawicielem kazachstańskich firm, aby reprezentował interesy tamtejszej strony. Wtedy ta izba bilateralna będzie pełna. Na początku wśród założycieli byli Polacy w Kazachstanie.

MSC: jakie są główne korzyści dla firm z takiego członkostwa?

PG: Przede wszystkim pomagamy znaleźć partnerów. Jeżeli jedzie do Kazachstanu z misją lub indywidualnie to na pewno nie zostanie tam sam. Pomożemy mu w jego sprawach, czy w znalezieniu partnerów czy organizacji pobytu. Praktycznie w większości większych miast mamy partnerów. Pomagamy na miejscu w sprawach administracyjnych, pomocy prawnej. Współpracujemy z Regionalnymi Izbami Kazachstanu. Nasza Izba działa najdłużej przy Polsko-Kazachstańskiej Komisji Międzyrządowej ds. współpracy gospodarczej, czyli już 16 lat. Jako członek komisji ma chyba najdłuższy staż.

MSC: jakie są główne różnice pomiędzy Polską i Kazachstanem, których powinny być świadome polskie firmy przed rozpoczęciem ekspansji w tym kraju?

PG: przede wszystkim trzeba spojrzeć na mapę jak wielki  to jest kraj. Gdy spojrzymy na Kazachstan na tle Azji to zwyczajny kraj taki jak Polska w Europie. Jeżeli jednak spojrzymy na Kazachstan na tle całej Euroazji to wielkość jego można porównać do Europy od Bugu do Madrytu, bez Apeninów i Skandynawii. W związku z tym planując sobie ekspansję w Kazachstanie trzeba wziąć pod uwagę odległości i zaplanować działalność zupełnie inaczej niż w Polsce, chociażby pod względem dostaw towarów. Ponadto Kazachstan północy i południowy to są zupełnie inni mentalnie ludzie. Kazachstan północny został zasiedlony przez osoby różnych narodowości: m.in. Niemców, Koreańczyków, Polaków. Są też Kazachowie zachodni bardzo lojalni wobec własnego narodu. To jest całkiem inny Kazachstan niż ten wschodni. Na południu natomiast ludzie mentalnie przypominają Uzbeków, Kirgizów, Turkmenów. Kazachstan centralny, Karaganda to miejsce z dużą liczbą przesiedleńców. Tam możemy się liczyć z całkowicie odmiennymi poglądami na różne kwestie, w tym sprawy międzynarodowe. Jeżeli chodzi o wyznanie, owszem są tam muzułmanie. Poprzez indoktrynację radziecką zabrano im możliwość tego wyznania, którą po upadku ZSRR przywrócono, ale w umiarkowany sposób. Niektórzy Kazachowie zauważają, że chrześcijanie mają możliwość usłyszenia tam dzwonów cerkwi i kościołów, podczas gdy muzułmanie nie mogą usłyszeć wezwania imana. Nie należy mieć tutaj uprzedzeń.

Wchodząc na rynek Kazachstanu trzeba przede wszystkim mieć cierpliwość. Nie należy się obrażać jeżeli ktoś nie odpowiedział na nasz email. Nie zawsze odpowie. Trzeba wtedy zadzwonić. Młodzi ludzie raczej będą odpowiadać, ale starsze pokolenie nie koniecznie, szczególnie osoby, które są odpowiedzialne w Kazachstanie za podejmowanie ważnych decyzji. W Kazachstanie większość ważnych spraw załatwia się osobiście. Trzeba podjechać, porozmawiać. Domówić wszystko trzeba mailowo, telefonicznie i potwierdzić osobistym spotkaniem.  Dlatego w Kazachstanie w firmie między 10:00 a 14:00 naczelnika czy dyrektora można w biurze nie zastać. Trzeba załatwiać sprawy ważne między godziną 8:00 a 10:00 czasu lokalnego. Jak nie ma naczelnika to nic się nie załatwi. Szef podejmuje wszystkie ważne decyzje. W Kazachstanie jest całkowicie inny styl zarządzania niż w Polsce. Na południu kraju mężczyzna raczej nie powinien przepuszczać jako pierwszej kobiety, ponieważ może to zostać odebrane jako „nietakt, brak obycia”. Mówię to z własnego doświadczenia.

MSC: z jakich wzorców społeczeństwa kazachstańskiego powinniśmy czerpać Polsce ?

PG: wytrwałość w negocjacjach, obstawanie za swoim to z pewnością przydatne cechy. Kazachowie są mocno związani rodzinnie. Nie boją się odległości. Tam na kawę czy rodzinny obiad można jechać 200, 300 km. Taka odległość to nic nadzwyczajnego. Mężczyźni są zawsze przygotowani na ważne, oficjalne spotkania jeżeli chodzi o ubiór. Niewłaściwy ubiór jest tam postrzegany jako wyraz lekceważenia rozmówcy.

MSC: najważniejsze elementy decydujące o atrakcyjności rynku kazachstańskiego dla polskich firm to…

PG: przede wszystkim jest to wielki kraj. Wchodząc do Kazachstanu możemy spokojnie mówić o rynku 50-60 mln odbiorców – Azja Centralna, część Syberii. Oprócz tego jest to także brama Chin. Polacy jeszcze nie czują wątku możliwości reeksportu do Państwa Środka. Pojedyncze firmy z Polski zajmują się reeksportem do tego kraju. Kazachowie są bardzo otwarci na współpracę z polską firmą, która uruchomi produkcję  zorientowaną na eksport do Chin.

MSC: czy w przypadku firm z innych krajów widać, że inwestują w Kazachstanie z myślą o reeksporcie do Chin?

PG: tak widać to chociażby na przykładzie firm z Francji czy Izraela, które np. założyły tam swoje fermy indyków. Podmioty które inwestują w elektrownie również mają na względzie reeksport. Niemcy również widzą, że do niektórych miejsc w Chinach jest bliżej niż chociażby z oddalonych punktów w samych Chinach.

Wracając do wcześniejszego pytania warto dodać, że Polska w Kazachstanie od lat jest znana z odzieży, kosmetyków, farmacji. Kazaszki znają stare polskie nazwy takie jak „Pani Walewska” „MonAmi”. Nasze mrożonki produkowane na Mazowszu i Podlasiu cieszą się popularnością w tym kraju, ale jako produkty niemieckie czy holenderskie. Kazachowie chwalą polski chleb, wędliny m.in. drobiowe. Polska jest znana. Mamy ten pozytywny wizerunek. Wszyscy Kazachowie znają z imienia i nazwiska polskich piłkarzy.

MSC: jak zmienił się Kazachstan od Pana pierwszej wizyty w tym kraju ?

PG: to będzie już szesnaście i pół roku. Byłem wówczas z delegacją Ministerstwa Budownictwa na targach Kazbuild w Ałmaty jako organizator logistyczny. Wtedy na ulicach słyszałem głównie język rosyjski. Już wtedy reklamy z twarzami Europejczyków zaczęły być wypierane przez twarze Kazachów. Widać było, że firmy zagraniczne uznały, ze Kazachowie identyfikują się ze sobą coraz bardziej niż z Europą. Ludzie byli biedniej ubrani, mniej było samochodów. Teraz w Polsce nie ma takiego miasta gdzie byłaby taka ilość drogich samochodów jak w Kazachstanie. Miasta się mocno wzbogaciły. Znacząco poprawiła się infrastruktura drogowa. Powstała sieć autostrad której wtedy nie było. Zmodernizowano koleje. Wybudowano od nowa porty lotnicze, co widać przede wszystkim w mniejszych miejscowościach. Powstało dużo meczetów, cerkwi, kościołów. Zwiększyła się populacja w kraju. Teraz przekracza 20 milionów. Od Polski place  i parki w Kazachstanie odróżniają się o wiele większą liczbą dzieci i młodzieży. Średnia dzietność to 3,5 dziecka na rodzinę. Powszechny jest język kazachski. Znajomość języka rosyjskiego pozostaje. Z młodzieżą od 15 lat w zasadzie można się porozumieć po angielsku.

MSC: co mówią Pana znajomi w Kazachstanie o tym konflikcie?

PG: to jest bardzo trudny temat. Kazachstańskie społeczeństwo w tym względzie może być spolaryzowane. W Kazachstanie o tym za bardzo się nie rozmawia. Wielu Kazachów wspiera uchodźców. Na Ukrainie dzięki kazachstańskim aktywistom powstały tzw. jurty niezłomności, w których ludzie mogą się ogrzać czy zjeść posiłek. W Kazachstanie możemy się spotkać też poglądami diametralnie odmiennymi. Kazachowie przyjęli Rosjan uciekających z kraju po wybuchu wojny. Dyskutowałem o wojnie zarówno z jedną jak i drugą stroną, nawet z radykałami. Byłam zaskoczony jednym i drugim radykałem. Polaryzacji sprzyja fakt, że Kazachstan zamieszkiwany jest przez wiele narodowości – około 130. Dużo osób narodowości ukraińskiej bardzo otwarcie wspiera Ukraińców. Wielu mieszkańców Kazachstanu dostrzega fakt, że Ukraińcy zostali napadnięci i  muszą się bronić. Zdają sobie też sprawę z tego, że ich kraj nie ma prostego położenia geograficznego i musi umieć funkcjonować. Kazachowie nie chcą u siebie mieć postaw, które mogłyby wywołać u nich w kraju konflikty międzynarodowościowe, międzyetniczne. Z własnej inicjatywy nie poruszam wątku wojny, ponieważ moją misją jest pozyskiwanie osób przychylnych do współpracy, przyjaciół. Wrogów można sobie dosyć łatwo znaleźć.

MSC: jak w wymiarze praktycznym konflikt wpływa na relacje Polski i Kazachstanu?

PG: z jednej strony utrudniło to wymianę gospodarczą. W przypadku  towarów tańszych jednocześnie o większej masie łącznej – np. jabłek koszty transportu powodują, że taka wymiana handlowa jest nieopłacalna. Cena nie będzie konkurencyjna względem analogicznego towaru z Chin czy Uzbekistanu. Praktycznie przez Białoruś nie wszystkie towary przejdą. Przez Morze Czarne i Kaspijskie koszt transportu znacząco podnosi cenę towaru dla konsumenta. W przypadku produktów takich jak farmaceutyczne czy kosmetyczne, jakkolwiek wzrosły ceny to nie na tyle aby rzutowało to na spadek popytu. Kazachowie dali sobie radę. Znaleźli możliwości wykorzystywania portów bałtyckich. Ich węgiel trafia do Polski przez porty bałtyckie, ale również przez Morze Czarne. Zwiększony jest popyt na wiele towarów, których Rosja nie może już dostarczyć do Kazachstanu, bądź które nie mogą być przewożone przez Rosję. W związku z tym zainteresowanie polskim towarem wzrosło. Pozostaje tylko kwestia , w jaki sposób  go dostarczyć. Wbrew pozorom, gdyby nie przeszkody transportowe wojna mogłaby zwiększyć wymianę handlową, nie jeżeli chodzi o wielkość ich masy, ale w ujęciu wartościowym.

MSC: w Polsce zmienia się właśnie ekipa rządząca. Jak według Pana powinny wyglądać modelowe relacje polityczne naszego kraju z władzami tego kraju?

PG: w ostatnich latach te relacje oprócz kilku incydentalnych zdarzeń   były dobre. Na szczęście w  Polsce mamy dobre nastawienie do Kazachstanu. Są jednostki, które niezręcznie się wypowiadały chociażby w mediach społecznościowych czy zachowywały w Kazachstanie. Warto, żeby polscy dyplomaci przyjeżdzający do Kazachstanu nie mówili jedynie po rosyjsku bądź angielsku. Kazachowie starszego pokolenia nie znają angielskiego. Ważne jest dobre przygotowanie dyplomatów w zakresie znajomości tamtejszej kultury, historii i mentalności. Ważne jest, aby mieli pozytywne nastawienie do Kazachów. Chociaż w stopniu podstawowym powinni władać językiem kazachskim. Proszę sobie wyobrazić, że 100 proc. Kazachów pracujących w ambasadzie po kliku miesiącach w Warszawie rozumie po polsku. W tym względzie możemy brać przykład z Kazachstanu. Kazachowie bardzo szybko i dobrze się uczą języka polskiego. Warto szukać przyjaciół w Kazachstanie nie naruszać ich stosunków z sąsiadami, nie pouczać ich. Oni sami wiedzą jak mają postępować. Żyją w innych realiach, mają inne geopolityczne uwarunkowania i muszą w tych warunkach być. Warto jak najwięcej młodzieży i studentów z Kazachstanu w Polsce wykształcić, a później utrzymywać z nimi kontakt. Wtedy będziemy mieć w Kazachstanie osoby nam sprzyjające.

Sam miałem możliwość uczestnictwa w kolacji organizowanej w związku ze spotkaniem prezydenta Andrzeja Dudy i byłej głowy państwa kazachstańskiego – Nursułtana Nazarbajewa. Zaprosiła mnie na nią strona kazachstańska. Co ciekawe jestem bardziej rozpoznawalny wśród Kazachów niż Polaków (śmiech). Wówczas prezydent Kazachstanu zaproponował uruchomienie bezpośredniego połączenia lotniczego pomiędzy naszymi krajami. Takie połączenie wkrótce zaczęło funkcjonować. Jeżeli prezydenci, premierzy nie poprą współpracy to na niższych szczeblach będzie źle. Nie zwykle ważne są relacje pierwszych osób w państwie. Jeżeli oni nadadzą sprawie wymiar priorytetowy to ma ona szansę na sukces.

MSC: czy władze polskie powinny coś poprawić jeżeli chodzi o wykorzystanie potencjału Polonii we współpracy z Kazachstanem ?

PG: tamtejsza Polonia jest dosyć aktywna. Jest niedofinansowana w porównaniu na przykład do tamtejszych Niemców czy Koreańczyków. Warto pójść w tym kierunku jak na przykład Korea albo Niemcy względem swoich rodaków w Kazachstanie i podnieść Polonię w wymiarze gospodarczym, żeby tamtejsze firmy były silne i znaczące. To jest obszar, w którym mamy sporo do zrobienia. Gdy przygotowywałem misje wyjazdowe to zawsze starałem się angażować w to Polonię. Koreańczycy czy Niemcy w Kazachstanie w pewnym momencie zostali zasileni przez ojczyzny. U nas raczej kładło się bardziej nacisk na kulturę, historię. Poza tym to było dosyć spóźnione i bez szerszej koncepcji.

MSC: dziękuję bardzo za czas poświęcony Instytutowi Boyma.

PG: to ja dziękuję za wyróżnienie.

Magdalena Sobańska-Cwalina Analityk ds. Azji Centralnej, członek Zarządu Fundacji Instytut Studiów Azjatyckich i Globalnych im. Michała Boyma, doktor nauk ekonomicznych (temat rozprawy doktorskiej: „Instytucjonalne uwarunkowania działalności polskich przedsiębiorstw przemysłu materiałów budowlanych na rynkach wschodnich”). Prywatnie pasjonatka muzyki klasycznej.